www.ivmag.org - Дополнение к номеру 1(10) 2010

Интервью с Денисом Давыдовым

Wed, 03 Mar 2010 13:46:15 +0300

Интервью с Денисом Давыдовым, Technical Wreck Diver Instructor NAUI

Можно ли погружаться на рэк, если он является могилой? Местом гибели?

Образно говоря, если я увижу перстень на скелете, я не буду его снимать. А ходить вокруг – почему нет?

Где проходит граница между «посещаем могилу» и «тревожим мертвых»?

В голове. Если человек в состоянии идти на кладбище и выкапывать какие-то артефакты, – это одно, а если есть люди, которые могут копать могилы наверху, они в состоянии делать это и под водой. Если кто-то в состоянии выкопать нательный крест из могилы наземной, то он может взять его и из могилы подводной. Ну а ходить между могилами на кладбище никому не возбранялось.

Можно ли брать предметы, вещи с рэка?

Да. Однозначно. Некоторые объекты я наблюдал в течение долгого времени, и видел, как они разрушаются. То, каким был рэк в 2003 году, в 2007, в 2009 – это огромная разница. Уничтожается морем, замывается. Море отнимает у нас многое, что мы могли бы поднять и показать другим.

Где проходит грань между мародерством и сохранением, археологией?

Не знаю... все подряд брать бессмысленно, а какие-то вещи, которые помогут идентифицировать рэк – считаю, что вполне резонно.

Где-то же проходит эта грань?

Я спокойно отношусь к тому, что люди что-то поднимают с рэков. Абсолютно спокойно. Если человек в состоянии нырнуть и что-то найти, то честь ему и хвала. Если он это достает и кладет в гараж – это плохо, а если сдает в музей и сохраняет, или хотя бы приятелям показывает – уже хорошо. То есть наслаждаться самому, в одиночестве – считаю, плохо, а в клуб поставить, в музей или куда-то еще – хорошо. Музеи, правда, не очень хотят это принимать…

Что вы чувствуете/думаете, когда ныряете на рэки?

Честно сказать, ничего особенного не чувствую. Я вообще люблю нырять на рэки. Те погружения, которые проводятся там, где погибли люди, или там, где не погибли – для меня не сильно отличаются. И там и там интересно.

Почему вы ныряете на рэки?

Зачастую мы переписываем историю. Как показывает практика с нашими калининградскими программами – в каждом втором случае сталкиваемся с тем, что история написана неверно. То есть данные, которые находятся в архивах, музеях (и так далее) не соответствуют действительности. За этим и ныряем. Нам интересно не переписать историю, но к ней прикоснуться, хотя бы потрогать ее руками. Мы хотим знать историю, в ней разбираться, знать правду, мы хотим какой-то справедливости иногда даже. Не только по отношению к нашим воинам и морякам, но и к немецким подводникам, английским… там тоже косяк на косяке и косяком погоняет.

Стоит прочитать книжку «Ныряющие в темноту» – там очень хорошо все описано. То, что находится в архивах – на сто процентов никто не уверен, что это верно. Так же и у нас. Только у нас это осложняется еще тем, что все данные секретные, нужны допуски и разрешения и так далее и тому подобное.

Интервью с Оксаной Истратовой

Wed, 03 Mar 2010 13:45:34 +0300

Интервью с Оксаной Истратовой Technical Wreck Diver Instructor IANTD

Можно ли погружаться на рэк, если он является могилой? Местом гибели? Как для себя объясняете этическую сторону вопроса? Где проходит граница между «посещаем могилу» и «тревожим мертвых»?

Погружаться на затонувшие корабли можно. Иногда нужно. Потому что порой невозможно установить причину трагедии иначе, как взглянув на место трагедии «изнутри». Иногда об этом просят страховые компании, чтобы решить вопрос возмещения убытков. Иногда, погружаясь на рэк впервые, дайверы могут и сами не знать, что это за корабль, а уж тем более – погибли или нет на нем люди. Иногда погружение на рэк позволяет переписать историю, может, и не мировую, но одной катастрофы точно. Очень многие корабли являются местом гибели людей. Или во время военных действий, или трагедией мирного времени с гражданскими лицами. Многие морские катастрофы являются частью истории, тайна многих так и не раскрыта.

Исходя из того, какие цели преследуют те, кто погружаются, можно провести эту грань между «посещаем могилы» и «тревожим мертвых». Есть рэки, на которые погружаться неприятно, сохранившие ауру трагедии, которая произошла. Есть рэки «без эмоций». Вопрос в разнице поведения в том и другом случае. Это исключительно внутреннее желание – нырять или нет. Как ходить или нет на экскурсии по Ваганьковскому кладбищу.

Мародерство или археология?

Если начать рыться в костях, пытаясь найти медальоны мертвых солдат с последующей продажей, – это мародерство. Делать то же самое с целью идентифицировать погибших и передать эти данные родственникам, которые могли бы приехать к месту гибели предков или получить вещь на память, – наверное, благое дело. Рыться в каютах и личных вещах мирных людей, погибших на корабле, – мародерство. Поднять личные вещи погибших для истории, в попытках восстановить подробности трагедии, – наверное, совсем другое (можно вспомнить «Титаник» и погружения, хоть и не дайверов, на него, с поднятыми и выставленными впоследствии в музее предметами). Я бы не стала поднимать личные вещи из кают. Никогда. Для меня это мародерство. Даже в масштабах «Титаника». Уж очень тонка эта грань, и проходит она где-то внутри нас, а не в общественном мнении.

Одна из моих самых любимых книг – «Ныряющие в темноту», подлинная история двух дайверов-любителей, которые на чистом энтузиазме пытались на протяжении нескольких лет идентифицировать немецкую подводную лодку, обнаруженную у берегов США. Для этой цели они совершали погружения, выходящие за рамки любых современных представлений о безопасности. Они хотели найти любые следы, которые указали бы, что это.

Им это удалось, они восстановили и даже переписали часть истории Второй мировой войны. До этого они были обычными «грабителями рэков», но смогли бы они сделать то, что сделали, без опыта проникновений и подъема десятков особо никому не нужных тарелок с «Андреа Дориа»? Скорее всего, нет.

На мой взгляд, из так называемого «мародера» может получиться хороший подводный археолог. Наоборот, на мой взгляд, сложнее. У «мародера» горят глаза. Это сложно объяснимое чувство, когда ты ищешь что-то под метровым слоем ила. Каждый раз, запуская руку в ил и ракушку, я думаю о том, что когда-нибудь мои знания и навыки пригодятся и для более благого дела, чем продемонстрировать миру очередную тарелку.

Можно ли брать предметы, вещи с рэка? С какой целью?

Можно. Но не все предметы. То, что недоступно для большинства (находится на большом удалении от входа, под слоем ила и ракушки), может быть извлечено и выставлено на всеобщее обозрение. То, что находится снаружи и может повлиять на внешний облик объекта, – брать/снимать нельзя.
Цели у всех примерно одни – или идентификация объекта, или для коллекции, или для обогащения. И в том, и в другом, и в третьем случае суть не поменяется, независимо от того, кто хочет объект идентифицировать (официальный археолог или обычный дайвер) или в какой музей отправится поднятый предмет – частный или государственный. Этическая сторона будет одинаковой, правовая часто разной. Я уже не говорю про сокровища :)

Что при этом чувствуете/думаете?

Испытываю восторг от того, что нашла что-то. Недавно мы нашли на всем известном рэке «Розали Мюллер» несколько бутылок с вином. Одно дело было читать сухие строчки истории: «Корабль шел из Южной Африки с грузом угля», а другое – получить подтверждение этому, прочитав на бутылках «South Africa» и найдя в Интернете название компании, указанной на бутылке. Если речь идет о вещах, позволяющих идентифицировать объект, то возможность прикоснуться к истории и приоткрыть еще одну тайну сильно будоражит кровь.

Может, есть какие-то специальные (личные) действия/ритуалы/приметы?

Соблюдение правил безопасных погружений на рэки :) – вот мой единственный ритуал.

Интервью с Сергеем Горпинюком

Wed, 03 Mar 2010 13:44:10 +0300

Интервью с Сергеем Горпинюком Technical Wreck Diver Instructor IANTD

Как Вы относитесь к этой проблеме: можно ли погружаться на рэк, если он является могилой? местом гибели?

Если родственники людей, которые там погибли, еще живы, и они против того, чтобы кто-то вещи погибших забирал себе (как правило, против), тогда нырять можно, но доставать ничего нельзя. А если родственники хотят, чтобы вещи достали и отдали им, я только «за». Это та же ситуация, когда люди ныряют, чтобы поднять тело. А если не трогать вещи, а просто осматривать рэки, железо, то в этом ничего криминального не вижу. Это совершенно нормально.

Тем людям, которые считают, что рэк – это могила, поэтому нельзя его беспокоить, я отвечу так, - хорошо, давайте посмотрим на археологию. По словарю А.И. Кравченко «Археология – это наука, изучающая историю общества по материальным остаткам жизни и деятельности людей - вещественным (археологическим) памятникам. Исследует отдельные древние предметы (орудия труда, сосуды, оружие, украшения) и целые комплексы (поселения, клады, могильники)». Подводная археология только начинает развиваться, поэтому столько споров.

Но ведь рэки действительно являются кладбищами, там часто и тела остались...

Мы ведь идем на рэк не веселиться. Например, Ваганьковское кладбище в Москве – люди туда ходят посмотреть на красивые монументы, устраивают собрания у памятника Высоцкому, стихи читают, песни поют. Конечно, вопрос неоднозначный. Но мой подход такой: на рэки можно и нужно нырять. Не считаю рэк запретным местом.

Рэк-дайвингу очень вредит негативный имидж черных копателей. Народ ныряет, ломает все подряд, поднимает, а потом выбрасывает. Дома у него железяка валяется, потом надоедает, и ее отправляют на помойку. Мой подход следующий: я ничего не беру, понимая, что у меня это будет валяться как ненужная вещь. И мои убеждения не позволяют ничего брать из моря.

Есть еще один аспект. Очень часто, когда люди не имеют возможности что-то делать, они говорят, что это плохо. Ведь для погружения на рэки требуется специальное обучение – раз. Специальное оборудование – два. Люди, которые не умеют или по какой-то причине не имеют возможности это делать, говорят, что это плохо, а потому уже находится масса причин, почему. Как в басне про лису и виноград.

Где проходит граница "посещаем могилу" и "тревожим мертвых"?

Для меня граница копания в кладбище и его посещения проходит в моменте взятия личных вещей. Люди ныряют на рэки, чтобы смотреть и изучать, и я считаю, что можно смотреть и проникать в любые помещения, если ты оттуда ничего не берешь. А если берешь что-то – тут и проходит достаточно четкая граница. Если рэк относительно свежий («Салем», например), и там лежат чьи-то вещи, пусть не в каютах, а в тюках, которые разбросаны по дну, и человек позволяет себе что-то взять, то это нарушение границы, копание. Если человек берет вещи, чтобы кому-то отдать – родственникам, например, то это даже хорошо.

А если говорить о старых кораблях, то через какое-то время (каждый решает для себя, какое) вещь превращается из личной в объект археологического изучения. Она теряет духовную связь со своим хозяином. Пусть не теряет, но эта связь не настолько жесткая, чтобы считаться нарушением этических норм.

Мародерство или археология? Можно ли брать предметы, вещи с рэка? С какой целью?

Здесь тоже свои тонкости. Тот же «Салем». На него я много раз нырял, но ничего не брал и не возьму. Как раз по этой причине: чтобы оттуда что-то взять, нужно перейти грань между обзором рэка и мародерством. Другое дело, если я являюсь участником археологической экспедиции (мы ныряли на Балтике) с взятием образцов. Потом эти образцы многократно изучались – это уже научный материал. На основании этих материалов люди пишут серьезные работы, изучают корабли, находят в десятом поколении родственников людей, которые там погибли – это научная работа. Там можно и нужно поднимать какие-то вещи, но не для того, чтобы они у меня дома валялись, а для науки.

Если вещи поднимаются для того, чтобы пылиться на полке дома, то это нехорошо. Но если человек создает музей (пусть у себя дома), и эти вещи будут храниться, как положено, то считаю, что это возможно. И эти вещи старые, на них никто не предъявляет претензий. Но, пожалуй, каждый человек для себя выбирает, что хорошо, что плохо.
Море разрушает вещи очень быстро. И если не Вася Пупкин отпилил, то море само заберет эту вещь себе. А вероятность, что она сохранится в музее, гораздо выше.
Но, к сожалению, поднять все рэки не представляется возможным. Даже если не учитывать денежный вопрос. Их такое количество, что непонятно, куда это все девать. И наверное в мире почти каждый день тонет корабль.

И еще один момент: когда дайверы ныряют на рэки, особенно на свежие, есть это ощущение жути, но оно делает людей более осторожными. Потому что одно дело, когда смерть где-то вдалеке (в новостях проскочило – и все), а другое, – когда человек сам попадает на затонувший объект и может себе представить, как погибали люди, которые были на этом корабле. И человек начинает понимать, что он не вечен на земле, и что жизнь может прерваться внезапно, поэтому становится более осторожным.

Интервью с Андреем Быковым

Wed, 03 Mar 2010 13:42:51 +0300

Интервью с Андреем Быковым (Black Sea Wreck Club)

как Вы относитесь к этой проблеме: можно ли погружаться на рэк, если он является могилой? местом гибели?

Люди ходят на мемориалы, приносят венки. Прийти на могилу – не грех. А копаться в могиле из праздного любопытства – это неправильно.

как для себя объясняете этическую сторону вопроса? Где проходит граница "посещаем могилу" и "тревожим мертвых"?

Личные вещи с братских могил забирать нехорошо. Это однозначно относится к тем рэкам, которые объявлены братскими могилами. Что касается неидентифицированных, тех, где, может быть, кто-то погиб, а может быть, нет, – тут личное дело каждого, так как вещи могли принадлежать погибшим, а могли принадлежать людям, которые спаслись. Так же, по личным вещам возможна идентификация и опознание, А это уже – возвращение имен пропавших безвести. Но, только надо отдавать себе отчёт, что работу по идентификации надо доводить до логического конца. А это порой, долго и непросто. Такая ситуация, мне кажется, более мягкая. Хотя это, на мой взгляд, компромиссные вещи.

Мародерство или археология? Можно ли брать предметы, вещи с рэка? с какой целью?

В каждом конкретном случае каждый конкретный человек для себя решает. Существуют общеизвестные предметы, которые всегда помогают идентифицировать, обозначают какой-то корабль: рында, штурвал, таблички. Это не личные вещи экипажа, погибших, а элементы судна, которые помогают его идентифицировать. Поэтому их подъем ничем плохим не является. Нужно рассматривать каждый конкретный случай – известный рэк, неизвестный, братская могила; личные вещи экипажа, части корабля, предметы интерьера судна – только так можно определить, что стоит трогать, а что нет. А что касается самих погружений на затонувшие корабли – это сродни посещению мемориалов. На место Сталинградской битвы водят людей – а там погибло огромное количество народу. На полях Курской битвы экскурсии проводятся. И в подобных местах массовой гибели людей. Они же не закрыты. Поэтому не вижу ничего страшного и в посещении рэка.

И ещё один момент: когда посещаешь места, которые тебя каким-то образом волнуют, нарушают твое душевное спокойствие, это может повлиять на твою безопасность. Нужно более четко концентрироваться, более внимательно к этому надо относиться.

Интервью с Световидовым Александром

Wed, 03 Mar 2010 12:15:36 +0300

Как Вы относитесь к этой проблеме: можно ли погружаться на рэк, если он является могилой? Местом гибели?

Я думаю, что можно. Если это не запрещено местным законодательством.

Как для себя объясняете этическую сторону вопроса?Где проходит граница между «посещаем могилу» и «тревожим мертвых»?

Давайте взглянем на этот вопрос "без воды". Что мы имеем? Мы посещаем некое сооружение человеческих рук, находящееся в труднодоступном для большинства людей месте. И далее все зависит от истории, срока давности и другой имеющейся информации о каждом конкретном затопленном объекте. И если информация об истории корабля отсутствует, то только погружение, изучение и поднятие каких-нибудь артефактов может помочь идентифицировать корабль, сопоставить с архивными данными и пролить свет на историю его жизни и смерти.Конечно, правильно, если организацией этого процесса занимается настоящий подводный археолог. Только в этом случае полученная информация может быть правильным образом обработана, записана, структурирована и сопоставлена. В результате мы сможем приоткрыть еще одну тайну нашей истории, и если это действительно трагическая история гибели корабля с многочисленными жертвами, то этому объекту может быть присвоен статус братской могилы с запретом любительских погружений без специального разрешения.

Мародерство или археология?Можно ли брать предметы, вещи с рэка? С какой целью?

Здесь, наверное, все достаточно просто. Поднимать только те предметы, которые можно в последующем консервировать и сохранить. В противном случае это будет уничтожением находки. И лучше ограничиться фото с описанием того, где, когда, на какой глубине и в какой части корабля оно было сделано. Если поднял предмет, имеющий историческую ценность, и поставил себе на полку, не уведомив общественность, это мародерство. Сдал в музей – археология. Поднял предмет, имеющий серьезную материальную ценность – уже кладоискательство. Ну в общем как-то так.

А как насчет частных коллекций?

У меня нету :)

Ну а собирать их – как, по-вашему, с этической точки зрения?

Весьма спорный и неоднозначный вопрос. Слишком уж много «если». Я думаю, что частная коллекция также имеет право на жизнь. Но к каждому экспонату нужен индивидуальный подход – этично быть ему на этом месте или нет.

Неужели вы погружаетесь на рэк, где много народу погибло, может, даже тела внутри остались, с теми же мыслями и чувствами, как и рыбок смотреть ходите?

Зависит от срока давности и целей погружения. Народ на египетские пирамиды со всего мира приезжает – походить, посмотреть, камушки на сувениры тащат. А сколько там народу полегло!!! А на поле Куликовом, наверное, коттеджи строят уже.

Ну ладно, а если свежий? Вот, например, общедоступный «Салем-Экспресс»?

Сам ничего не брал и другим не советую. Энергетика плохая. Не очистился еще.

Где здесь проходит граница между «посещаем могилу» и «тревожим мертвых»? Если на суше между нами и ними поверхность земли, то под водой среда нас не разделяет...

А что касается самого погружения, то да, народ тянет посмотреть на трагедию – такова сущность человека. Кто-то смотрит «Дом два», кто-то собачьи бои, а кто-то – на останки кораблей. Но я думаю, что если бы он был затоплен специально, популярность этого рэка могла быть и выше.

Вы правда так думаете? Я видела нескольких человек, отказавшихся от погружения на этот рэк, и никто не вопил: «Хочу-хочу увидеть трупы!»

В теплой морской воде останки без следа растворяются года за три. Я о том и говорю, что людям в основном интересно наблюдать корабль под водой и совсем не хочется столкнуться с чьими-то останками.

Неужели отношение такое же, как и при любовании рыбками?

Да просто нужно абстрагироваться от прошедшей трагедии и не копаться в скарбе погибших людей. И тогда «Салем-Экспресс» – просто красивый искусственный риф, но с печальной историей возникновения.

Интервью с Игорем Галайдой

Wed, 03 Mar 2010 12:01:27 +0300

Интервью с Игорем Галайдой, водолазом-исследователем, Проект "Подводное наследие России"

Хотелось бы задать Вам несколько вопросов об этической стороне погружений на рэки.

Этическая сторона погружений на рэки?! Вам не кажется, что звучит странновато?
А почему не этическая сторона погружений на рифы? Или их можно ломать? Все знают – нельзя. А нырять можно. С рэками то же самое. Нырять можно. Ломать нельзя. Поскольку понятно это далеко не всем, сохранить рэки от человека можно только теми же методами, что и кораллы.

Как Вы относитесь к этой проблеме: можно ли погружаться на рэк, если он является могилой? Местом гибели?

А как Вы считаете, можно ли гулять по кладбищу? А с лопатой и ломом? По-моему, объяснений не надо. Или все же нужно? Тем, кому непонятно, объяснять уже бесполезно.

Как для себя объясняете этическую сторону вопроса?

Лично я люблю гулять по кладбищу. Там тихо и хорошо думается. Среди могил понимаешь, что и ты смертен и скоро тоже здесь окажешься. Что касается места гибели, то любой рэк им является, даже если на нем никто не погиб. У каждого корабля есть душа. Она вобрала в себя частички душ сотен и тысяч людей, которые его создали. Если вы относитесь с уважением к чужой душе, она ответит вам тем же.

Где проходит граница между «посещаем могилу» и «тревожим мертвых»?

Мне очень интересно, это что, действительно непонятно? Это нужно объяснять? Непонятливым могу лишь порекомендовать провести для себя аналогию с кладбищем.

Мародерство или археология?

Глядя на задаваемые вопросы, создается ощущение, что у человека, живущего в современном мире, в голове полная разруха (невольно вспомнился профессор Преображенский из булгаковского «Собачьего сердца»). Когда в стране бесследно пропадают миллиарды, а люди, призванные охранять покой и безопасность граждан, безнаказанно расстреливают их, когда памятники истории и культуры идут на слом для освобождения территории под застройку очередного офиса, а художественное достояние Страны оказывается в особняках высокопоставленных особ, в головах рядовых граждан этой Страны происходит разруха. И даже несмотря на все это, вседозволенность для отдельных лиц не в состоянии изменить общечеловеческие понятия, сформулированные поколениями:
«МАРОДЕРСТВО (фр.) – грабеж, ограбление убитых и раненых на поле боя, похищение чужого личного и общественного имущества ради собственного обогащения во время боевых действий, катастроф и стихийных бедствий». В разные времена во многих странах мародеров казнили прямо на месте преступления. Смерть их была позорной, а сами они предавались забвению. Вряд ли кто-нибудь из читателей назовет имя хотя бы одного прославленного мародера.
«АРХЕОЛОГИЯ (гр. archaiologia – рассказ о старине) – наука, изучающая историческое прошлое человеческого общества по вещественным памятникам (орудиям труда, утвари, оружию, жилищам, укреплениям, местам погребений), основным способом открытия и изучения которых являются раскопки».
Имя Шлимана, раскопавшего Трою, знают во всем мире, и даже некоторые наши современные школьники и бизнесмены.

Можно ли брать предметы, вещи с рэка? С какой целью?

Можно ли брать кораллы на коралловом рифе с любой целью, знает каждый дайвер. Чем от него отличается рэк как подводный объект? Перед тем как что-то брать с рэка (впрочем, как и с рифа), неплохо бы подумать о том, что смогут увидеть здесь твои дети, когда вырастут.

Что при этом чувствуете/думаете? Может, есть какие-то специальные (личные) действия/ритуалы/приметы?

Железки, поднятые с рэков 20 лет назад в качестве сувениров, давно выброшены на помойку. Фрагменты амфор, найденных под Новым Светом и не принятых в феодосийский музей по причине переполненности запасников целыми амфорами, стоят в клубе, и я иногда с грустью смотрю на них. Из рюмки, найденной в кают-компании броненосца «Гангут», я частенько выпиваю: за тех, кто в море, за русских морских офицеров, которые также выпивали из нее в конце XIX века, за моряков всех времен и народов, кому не повезло и они закончили дни свои на дне морском. Я думаю о том, что в эту самую кают-компанию вряд ли кто-нибудь еще полезет. Там холодно, темно и страшно.
И еще я думаю о тех, кто собирается лезть во чрево затонувших кораблей – за сокровищами ли, или интереса для. Там нет ничего, за что можно было бы отдать свою жизнь.

Вы считаете, что мародерство это плохо, но у вас все же оказалась рюмка из кают-компании Броненосца "Гангут". Значит, когда Вы ее взяли, то решили, что это не будет мародерством. Значит, где-то все же проходит грань?

Это было лет 13 назад. Была и есть идея создания музея,посвященного затонувшим кораблям. Под нее и обследовали "Гангут" и собирали экспонаты. Идея есть, музея пока так и нет. Кое что, правда, уже экспонируется в Крондштадте. Последние 9 лет мы находим и обследуем затонувшие корабли в Финском заливе в рамках археологической программы. Ставим их на учет в отделе охраны памятников культуры. Вот поднимать с них как то уже ничего не хочется, пока нет понимания, где и как это все потом будет экспонироваться. Что касается ярлыков, решайте сами. Определения приведены выше.

Мне не совсем понятно: Вы считаете, что вообще в затонувшие корабли не стоит лазить? Или?

Если Вы считаете, что Ваша жизнь стоит стеклянной рюмки, лезте.

Интервью с Сергеем Волнухиным

Wed, 03 Mar 2010 11:36:39 +0300

Интервью с Сергеем Волнухиным, Национальным директором IANTD-Россия

Как Вы относитесь к этой проблеме: можно ли погружаться на рэк, если он является могилой? Местом гибели?

Я считаю, что на рэки можно погружаться, но оттуда ничего брать нельзя. Погружение производится чисто для исследовательской работы, а также для опознания судна. А также коммерческих работ, если это необходимо.

Как Вы объясняете для себя этическую сторону вопроса?

Этическую сторону вопроса? Ну да, это кому-то неприятно, но сейчас же существуют соответствующие программы, и они позволяют это по стандартам совершать. По закону мы можем это делать. Но оттуда ничего нельзя брать. Чисто документация. Сфотографировал – положил на место.

Где проходит граница между «посещаем могилу» и «тревожим мертвых»?

Это разные вещи – могила и исследовательская работа. А потом, там же мертвых и нет никого. Остались вещдоки – и все, а больше ничего нет.

А если есть? Если рэк довольно свежий?
Если рэк свежий и там кто-то погиб, то нужно людей оттуда достать. Особенно, если есть родственники и они требуют этого.

Возьмем такой яркий пример, как «Салем-Экспресс». Многих не удалось оттуда достать.

Я много раз там был, еще «на заре Советской власти», когда все это начиналось. Никого там уже не осталось. Вы же знаете, что происходит в морской воде с предметом, который разлагается в течение определенного периода времени. У меня были студенты, которых я туда водил, они взяли вещи, предметы внутреннего обихода – я заставил все назад положить. И на следующий день дайв для этих людей был прекращен.

Мародерство или археология? Можно ли брать предметы, вещи с рэка? С какой целью?

Если чисто для подводной археологии – да. Чисто для документации – взять и положить назад. А мародерство – это совершенно иная вещь. Это, будем говорить так, …это вандализм.

Очень часто здесь тонкая грань...

Совершенно верно! Но я считаю, что туда должны ходить только профессионалы, а не наши оголтелые туристы, которых мы водим. Как правило, на рэки, где идет исследовательская работа, идут три-два человека, не больше. И обычно рэки, которые представляют интерес, находятся на глубинах ниже 70-80 метров, и объекты, которые имеют историческую ценность, находятся глубоко, – так, например, на Черном море. В этом году мы там очень много нашли кораблей, идентификация была, и все предметы сдали в музей подводной археологии. Но это была коммерческая работа – совершенно разные вещи.

А что вы при этом чувствуете, думаете? Наверное, с другим ощущением, чем просто смотреть рыбок, туда погружаетесь?

Ну да... Но народ, который плавает со мной, рыбок уже давно не смотрит. Такова их стезя – или это коммерческая работа, или исследовательская работа, или исследовательская топография (пещер). Ну подумайте сами: как это мужчине смотреть рыбок, если он вышел из этого возраста? Надо, чтобы нервы щекотало. В принципе в технический дайвинг приходят люди, которые многое в жизни видели. Отставные офицеры, люди, которые были на войне, в горячих точках, – естественно, им неинтересно рыбок смотреть. Неприятное ощущение, когда ты первый на рэке, и никто там не был до тебя. Обычно мы ходим там, где никто до нас не был. А общепринятые экскурсии, как тот же «Салем», «Тистлгорм», где много всего находится, – это так, массовый туризм, деньги, вот в чем дело... И конечно, оттуда брать ничего нельзя. Даже трогать – чисто экскурсия.

А чуть больше в сторону этического, в сторону внутреннего ощущения?

Внутреннее ощущение? Бывает, что неприятно. Мурашки по коже бегают. Но когда я лазаю со своими товарищами, мы оттуда ничего не берем. Идет только документирование, фотосъемка объекта, идентификация судна. Я против, чтобы кто-то что-либо брал. Не тобой положено, не ты должен взять.

А как вы относитесь к созданию частных коллекций?

Я считаю, что это безобразие, нужно сдавать в музей.

Иногда музеи не берут, говорят, что у них все переполнено...

Очень даже берут! Частные коллекции музейного обозрения можно сделать, пожалуйста. Но я против, чтобы себе брали. Если ты нашел что-либо, нужно отдать государству.
Это история, и мы должны ее знать.

Может, есть какие-то специальные (личные) действия/ритуалы/приметы?

Приметы? Если у тебя не заладилось что-то, лучше в воду не идти с самого начала. То есть, если у тебя нет компьютера, ты его забыл, потом, когда входишь в воду, тебе некомфортно, и лучше не погружаться, не объясняя причин. Каждый вправе это сделать. К сожалению, слишком много развелось черных дайверов в последнее время, особенно на Черном море. Потому что там их не проконтролируешь. И в Баренцевом море то же самое – там много подводных объектов. К сожалению, уследить очень трудно. А вообще, это безобразие настоящее. Я считаю, брать ничего нельзя. Представьте, что каждый будет по куску корабля отрезать и себе в карман класть. Это же бред!

Вы считаете, что туристический дайвинг на рэки нежелателен?

Я считаю, что да. Туда должны погружаться специалисты для конкретных целей. Туристический дайвинг – вообще интересный вопрос. У нас народ какой? Им говорят: «Не ломайте кораллы, не берите!» Они не слушают. Таков наш российский менталитет. Для русских туристов написано «нельзя» – а надо попробовать, что с этого будет?
Такой менталитет, никуда не деться. С немцами проще нырять, с англичанами то же самое. Они как-то более законопослушны. И интересно. То есть, поскольку они делают все по стандарту, нет утоплений. Ведь в этих странах меньше утоплений, чем у нас. А у нас какой-то беспредел творится. Вот у него нет сертификации, чтобы лазить на рэк или в пещеру, а он лезет все равно.